秋元康×鈴木敏夫『風立ちぬ』と『かぐや姫の物語』のブルーレイ&DVD発売を記念して、鈴木敏夫プロデューサーと作家・作詞家として活躍する、秋元康さんが「エンターテインメントのこれから」をテーマに対談を行いました。司会進行は、お馴染みの日本テレビの依田謙一さんです。対談の模様は、ニコ生でも中継され、現在もプレミア会員は視聴可能となっています。



才能のある人間は、人間的に問題がある

依田:
鈴木さんって、秋元さんのプロデューサーの仕事を、どういうふうにご覧になってたんですか?

鈴木:
ほんとうのこと言うと、見えにくいですよね。だって、AKBがどうしたとか、一方で美空ひばりさんの「川の流れのように」とか。映画をお作りになったりとか、いろいろやってらっしゃるけど。
大きく言うと、いろんな肩書があるんだけど、やっぱりプロデュース。で、プロデュースの中で、自分が出てこなきゃいけない。ある役割を担わられる。いったい、手が何本あるだろう、という方ですよね。
なにしろ、もとにあるのは自分の才能でしょ。そこが、やっぱり凄いですよね。

秋元:
自分が作るというよりも、もっといろんな方に協力してもらって作る方が、ほんとうは好きなんですよね。だけど、人間力というか、そこを巻き込む力が無いというか、欠如してるのが、自分のなかで分かるんですよ。
だから、例えば、敏夫さんから本をいただいたり、手紙だったり、中身の面白さというか、あれは人を惹きつけると思うんですよ。人を惹きつけるから、宮崎さんも、高畑さんも、やっぱり離れようとしないじゃないですか。どんなに、いろんなことを言っても。
逆に、いろんなことも言えるっていう。この信頼関係を作るっていうのが、なかなか難しいことだと思います。

鈴木:
それはね、実に簡単ですよ。ぼくの送ってきた人生と関係があると思うんですよね。
どういうことかって言ったら、やっぱり宮崎駿、それから高畑勲、天才にして才能があるじゃないですか。そういう人って、大概そうなんですけど、人間的に問題があるんですよね。そうすると、人間的に問題がある人と、それこそマゾヒスティックに、忍耐と我慢でやってきたわけでしょ。やっぱり、ぼくは立派な人間になりますよね(笑)。

依田:
鍛えられると。

鈴木:
そう。ほんと、自分でも、なんでこんな立派なんだろうって。
秋元さんの話を聞いてると、そういう状態に陥らないもん。だって、自分で才能出さなきゃいけないんだもん。だから、どっかで人間として問題のある部分も、あるんじゃないかなと。それがないと、才能出せないから。

秋元:
ありますよ、いっぱい。

鈴木:
才能とそういうことって、関係あるもん。それで、大きく言えば、一人で二役やってらっしゃるわけでしょ。

依田:
作家であり、プロデューサーでありって、両立されてますもんね。

秋元:
まあ、それは、大したあれじゃないからなんですけど。やっぱり、人間は二通りいて、こんがらがった糸があったときに、それをほぐすか、切るか、どちらかなんですよ。敏夫さんは、確実にほぐすんですよね。だから、究極のドマゾなんだと思うんですよ。

鈴木:
ぼくは、糸が絡んだのを一本にするのが好きなんですよね。

秋元:
そうですよね。だから、実は、ぼくは『もののけ』のドキュメンタリーを見たころから気づいてたんですけど、このプロデューサーはトラブルを待ってるんですよ。
いるじゃないですか、そういう事件があると「どうしたー」って出てくる人。だから、これからスムーズに、宮崎さんも高畑さんも、何もなくすーっと公開も間に合って、何事もなくいくと、絶対に「おれは、なんなんだ?」と。「おれは、生きてるのか?」ってことを問いかける、哲学者だと思うんですよね。やっぱり、そこで、今度は難問だぞと、よくぞこんな難問をおれに突きつけたと。
今面白いエピソードお話してくださったけど、ほんとなら、なぜそのとき、高畑さんは、おれにテレビは週一回なんだ、って言ってくれなかったんだと。そのとき、「おれだったら何時間でも話したぞ」と。それ、悔しいですよね?

鈴木:
やっぱり、無理難題が好きですよね。っていうか、そういう人間になっちゃったんですよね。どうやって解決していくか、糸口をこうして。それは楽しいですよね、小さいとこでコチョコチョやるの。

依田:
確かに、誰も解決できないと思うことに挑むから、次があるっていう感じですよね。

秋元:
それが、実は才能なんですよ。条件反射のように、何かトラブルが起きたときに、こうだっていう道が見える瞬間が、お好きなんでしょう、きっと。
だから、高畑さんが、初めから遅れることを前提に、手を打とうと思うば打てるんだけど、それでは燃えないんですよ。
もう、公開ギリギリになって、これやらないとダメだっていうときに、「間に合わない」ってことを言われたいんですよね。そこまで追い詰められないと、燃えないんですよ。
だから、殴り合ったふりじゃダメなんですよ。本気で殴って、もう歯が折れるぐらいのときに初めて、「なんだよ!」って言えるんだと思うんですね。

(中略)

未来のアニメーションはアジアが牽引する

依田:
でも、どうなっていくんですかね、映画がどうなるのかとか。アニメーションも両巨頭が集大成を終えたというか。鈴木さん、アニメーション業界はどうなるんですか?

鈴木:
新しい時代を迎えるんですよ、どうせ。名前が「アニメーション」って名前なのか分からないけど、誰かがどっかで始める、そういうもんだと思いますよ。だから、宮崎駿と高畑勲の時代は終わった。というか、終わらせたいんですけどね。

秋元:
注目してる若手とかはいるんですか?

鈴木:
ぼくね、諸般の事情によって、日本から出にくいと思ってるんですよ。たぶん、アジアかなって。それで、なにかやりたい人は、そういうとこに行っちゃえば良いんじゃないかなって。その中で出てくるのを、みんなが楽しむ。そんな時代が来るんじゃないかな、って楽天的かもしれないけど、そう思ってるんですけどね。
いろいろ、アジアのほうもやってらっしゃいますよね?

秋元:
そうですね。インドネシアとか。

鈴木:
なんでなんですか?

秋元:
やっぱ、インターネットの力が大きいですよね。インターネットを見た、海外の皆さんが、やりたいっていうんで。初めは、タイからだったんですけど。ぼくらは、どうなるのか、行き当たりばったりのほうが面白いと思ってるんですけど。でも、今のお話を伺ってて、結局未来のエンターテインメントがどうなるか、マーケティングをしてる限りはダメだろうなって思うんですよね。
マーケティングからは、何も生まれないじゃないですか。やっぱり、誰かの想いか、あるいはひょんなことからなんだよっていう。それが、どれだけあるか。
もしかしたら、みんな宮崎さんとか、高畑さんを探してるし。宮崎さんになりたい、高畑さんになりたいと思ってる人も、いっぱいいると思うんだけど。そこに、鈴木敏夫さんとか、化学反応を起こす出会いがないと、そこに生まれないと思うんですよね。
インフラとか、こうなってこうなって、って計算してるんだけど、そこに魔法の粉のような、セレンディピティのような何かがない限り、なかなか面白いことが起きないですよね。

鈴木:
アニメーションに限って言うと、こういうことが起きてるんですよ。ご承知だと思いますけど、アメリカに、ジョン・ラセターが率いるピクサーがあって。そこと、ぼくは30年付き合ってきて、行くたびに気が付いたことがあって、どんどんアジアの人が増えていったんですよね。
それで、ピクサーって会社に入るには、すごい年数が掛かるんですよ。高校も指定されたとこに行かなきゃいけない。それで、カールアーツっていう、大学も指定されたところ。大学院も指定されたところ。この全行程を経て、初めてピクサーなんですよ。
そしたら、全アジアから、中学を卒業して高校から来てる人たちが、どんどん増えてったんです。で、この方たちが、30年の間にいろんなものを身に着けたわけでしょう。アニメーションに限って言うなら、タイやマレーシア、それぞれの国に帰って、その人たちがスタジオを作って、そして後進の指導にあたる。これが始まったんですよ。っていうのか、ずいぶん経ってるんです。
だから、気が付いたら、世界の短編のアニメーションの凄い作品は、ほとんどタイとマレーシア。そういうことになっちゃったんですよね。
そうすると、ピクサーを見てて、面白かったひとつは、日本からは出てこないんですよね。ぼくも、いろいろと相談されてね、どうやったらピクサーに入れるのか。で、聞いてくるのは、大学生か、卒業した人なんですよ。そうすると、もう間に合わないんですよ。
ところが、アジアでは、とっくに皆さん熟知してて。しかも、そういうのは、良い家の子ですよね。そういう人たちが、ガンガンやってて。ぼくも、ある人に聞いて、「へー」と思ったのは、例えば日本でパチンコがあって、そのパチンコのアニメーションは80%が既に、タイで作られている。
実はライブアクション、実写もタイって凄いじゃないですか。それで、ほんとに驚いたんですけど、『チョコレート・ファイター』ってカンフー映画だったんですけど、半端じゃ作れない映画なんですよね。
ぼくね、商売柄そういうとこ見ちゃうんだけど、ずいぶんお金かかってるな、50億ぐらいかなって、ある人に喋ってたら、それがホームページに出てて、ほんとに50億で作ってたんですよね。
それで、アジア中で大ヒットですよ。ところが、日本だけダメなんですよね。日本以外は全部ヒットなんですよ。で、ちゃんと、回収してるんですよ。
そうすると、日本の中で誰かいないかって探してる間に、向うの方でいろんなことが起きてるんじゃないかってね。

秋元:
そのピクサー指定の高校とかは、何があるんですかね、他の高校とは違うものは。何を教えるんですかね。

鈴木:
アニメーションを作るのに、必要な知識を高校から始めるってことでしょうね。それで、ぼくの知り合いで、ひとりだけ日本人がいて、やっぱり高校から行った子がいるんですよ。渋谷に、ロゴスキーってロシア料理屋さんがあって、そこの一人娘さんがやってるんですよね。今、大した腕ですけどね。

秋元:
やっぱり、そうかもしれないですね。テニスの錦織君とかが、やっぱり海外でテニスを学ぶってことが。今までのところから、離れるのかもしれないですね。

鈴木:
ちょっと、日本っていう枠から、違うものを見たほうが。

秋元:
ぼくが期待してるのは、もちろんそういう才能っていうのは、磨かなきゃいけないんだけど、やっぱり人間力じゃないかと思うんですよね。だんだん、ヘンテコな人が居なくなってきてることのほうが、ちょっと物足りないっていうか。
ぼくら、テレビの仕事をしてて、昔、テレビ屋って人たちも、変な人たちがいっぱい居たんですよ。、

鈴木:
すごく分かります。

秋元:
だから、そういう人たちが、テレビの面白い時代を作ってたんですよね。

(後略)


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