庵野秀明と富野由悠季 ふたりが見た宮崎アニメ『逆襲のシャア友の会』

昔、ガイナックスから『逆襲のシャア 友の会』という本が出版されていたそうです。

その中に、庵野秀明と富野由悠季の対談が収録されているわけですが、その対談を書き起こしたブログを見つけたので、勝手に引用させていただきます。


 
全文は、”シャア専用ブログ@アクシズ“ブログでご覧ください。

こちらでは、庵野秀明による宮崎駿批判の部分を中心に引用させていただきます。
『紅の豚』を公開して間もないころのようです。1992年頃の対談と思われます。

また、この本は”復刊ドットコム”サイトでも、復刊の投票を募集しています。
復刊ドットコム – 逆襲のシャア 友の会
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=24616



逆襲のシャア友の会 富野インタビュー

庵野:
あの、僕、「逆襲のシャア」って凄く好きなんですよ。

富野:
(戸惑い)ああ、ありがとうございます。

庵野:
スタッフとして参加していたんですけど、コンテをある程度見ていたにも関わらず、最初に見たときには全然わからなかったんですよ。その後、富野さんと同じ監督という業種を経験して、ようやくわかったような気がしたんです。いや、馬鹿でしたね。

小黒:
アニメ業界に目をやると、多いんですよ。「逆襲のシャア」が好きだっていう人が。その人達の意見をまとめられないかと思って、この本を作ってます。

富野:
(笑)好きだなァ、とも思うし、お世辞じゃなくて、ありがたいとも思うし………そうですか? 逆に、そこまで好かれているなんて全然聞こえてこなかったし、ひとりで、ヒネていたんですよ。

庵野:
全然、聞こえてこないっていうのも不思議なんですよね。公開当時は、山賀くんと出渕さんと3人で「ファンクラブを作ろう」なんて盛り上がっていたんですけど、それ以外には全然、話を聞きませんでした。アニメ誌にも、ムックとかも、あまり出ないし。
いわゆる世間の声は全然聞かなくって、これがまた、不思議なところなんですが、僕は、大変、大袈裟な云い方をすると、文化的遺産として、「逆襲のシャア」について総括したものを残しておきたいんです(真顔で話す)。

富野:
へぇー。

一同:
(笑)。

富野:
逆にそれほどのものだとは思ってないんですよ。作っている本人としては。
3月程前、アニメージュの対談で押井さんとも話たんだけど、お世辞だと思って聞き流しましたから。

庵野:
いや、押井さんもかなり本気で好きみたいですよ。押井さんはあんまり人を褒めないですから。

富野:
それは知ってる。やっぱり「年上の人にあったらそのくらいのこと言わないとマズイよね」と思ったんじゃないかと。

庵野:
押井さん、そんなに世渡りうまくないです(笑)。

井上:
人間ができてないですから。

小黒:
一緒に他の人の作品について話したらケチョンケチョンですからね。特に「紅の豚」についてとか。

庵野:
いや、「紅の豚」なら僕も。

富野:
「紅」は何が悪いの?

庵野:
僕は、映画としてはイイものもあると思うんですけど。宮崎さん個人を知っているから、そういう目で見れなくて。フィルムの向こうに、宮崎さんが露骨に見えすぎて、ダメなんですよ。つまり、カッコつけて出てるんですよ。

富野:
何が?

庵野:
豚という風に、自分を卑下しておきながらですね、真っ赤な飛行艇に乗ってタバコふかして、若いのと年相応のふたり(女性)が横にいるわけじゃないですか……。

富野:
ハァッハハハハハハハ。わかっちゃったよ、言ってる意味。僕には年齢的には同年代でしょ。僕にはわかっちゃうんだよ(気持ちが)、無条件で。「困ったもんだ」という感じで、怒る気もおこらない(笑)。

庵野:
僕なんかが言うと、凄くおこがましいんですけど。富野さんの作品は(富野さん自身が)全裸で踊っている感じが出ていて、好きなんです(コブシを握っている)!
宮さんの最近の作品は「全裸の振りして、お前、パンツ履いてるじゃないか!」という感じが、もうキライでキライで。「その最後の一枚をお前は脱げよ!」というのがあるんですよ(すでに調子に乗っている)。

富野:
ハッハハハハ!

庵野:
(さらに調子に乗っている)おまけに、立派なパンツを履きやがって!

富野:
そう言われちゃうとね。ミもフタもないんだよね。………言ってる事は、みんなよくわかります。

庵野:
(恐縮して)すいません。

富野:
よくわかると言って、宮崎弁護をするつもりはないけどさ。おおむね、年を取るっていうことは、ああいうことなんだぜって………アッハハハハハハ………いや、失礼(笑)。
僕のことで言えば、いや、きっと、そうなのね。ここまで言葉として聞かされたことないから、初めて聞かされたけど。僕の言ってること、もう、わかると思うけど。「映画って、やっぱり、ああじゃなくっちゃ」ってね。やっぱり、チンチンを振り振り見えてるほうが気持ちイイんだよね。

庵野:
ええ、そうなんです。なんかボカシが入っているようなのは、嫌なんですよ。やっぱフリチンはフリチンのほうが。もしくは、ものすごくいい格好をして………。

富野:
そう、全部ね。

庵野:
ええ。そういうものを演じて見せてくれれば良いんですけど。それが出来ないんでした。「裸のフリしやがって、こいつめ!」っていうことに。

富野:
それから、僕なんかの世代からみた時に宮崎作品に共通することなんですけど。我々の世代のエンタテインメントに関する弱点が見えすぎてるって気がしますね。特に映像に対して。どっかで「映画って高尚だ」と思っているんだろうなって。
僕が、いつも使ってる言葉で、オープンエンタテインメント、つまり、みんなで「ワーっ」と見ちゃう、そういうお楽しみ、活動大写真だったはずなんだけど。それが……やっぱり、宮さんとか高畑さんは頭がイイんだよね。技術あるんだよね。感性も、それほど悪くない。……まぁ、ロリコン趣味以外は。

一同:
(笑)

富野:
それが見えちゃってるのは、すごく辛いなっていうのはあります。映画についてのことで言えば、皆さん好きじゃないかもしれないけれど。「ニュー・シネマパラダイス」っていう映画が、僕、とても好きなの。「ニュー・シネマパラダイス」っていう映画の中で、若い兄ちゃん達が、あの島の兄ちゃん達が、ブリジットバルドーだかなんだかのビキニのちょっと出ている絵を見て「どうもこいつらセンズリかいてるらしい」っていう(シーン)のがあって「映画ってこうなんだよね(笑)」。……っていうあたりの根本的な違いがありそうだな。(宮崎さん達には)「映画を目指している」っていう描き方っていう感じが、ちょっとあるけれどね。
ただ、若い方に言われちゃうと全部こちらに対しての言葉っていう気がしてくるから、宮さんのことだとは、ちょっと思えないんだよね。

一同:
(笑)。

富野:
本当、気を付けているんだもの。

庵野:
(富野さんの作品の)「裸」の感じがすごく好きなんですが。それが客から見て嫌悪感を抱かれるかもしれないんですけど。その辺は、もう(気にしないところまで)いっちゃってるんでしょうか。作り方が。

富野:
そこまで意識するほどは、いってないです。

庵野:
押井さんは「それは確信犯ではないか」と。

富野:
確信犯って言われたいし、そう言われるように振る舞っているでしょうね。ただ、振る舞っているだけで、本当に確信をもって(裸を見せるかどうかの)境界線が見えているかどうかというと、それは見えてないよ。ぼくにはそこまで才能ないもの。その時その時で、良いにつけ、悪いにつけ、全力投球でしかやってない。僕流の言葉で言えば「若くあれ、それから、気合だ」。
その上で、「逆襲のシャア」あたりだと、「オンビジネスで、やってみせる!」っていう意識のほうが先行してるから、作品を作った意識っていうのはないですね。そっちにふれてるから、その確信論はないです。
やっぱりね、「逆襲のシャア」に関して作品論で言われちゃうと困ることがあるのは、仕事上の問題、つまり、取りまとめ意識しかないものだから。本当に、今、おっしゃられたことを考えるスキっていうのが、一度も、一度も、なかったの。
それから、もうひとつ。仕事の取りまとめ論だけじゃなくて、もうひとつ問題があるのは、あの時のアニメーター達の作画の仕方を、ほとんどプッツンしちゃうくらい拒否しちゃったのを、全部使わなくならなかったわけね。だから、そういう風に言われると、もうひたすら恐縮するだけ。

庵野:
でも、あの、それからもうひとつ、「逆襲のシャア」で好きなのは、画を否定しているところなんですよ(これは演出描写が画面に頼っていない、という意味で)。

富野:
そう、そう、そう。否定しているかもしれない。

庵野:
ええ、羨ましいです。

(中略)

庵野:
ところで皆、見慣れているから感じないみたいなんですけど。どうも僕にはアニメに出てくる人間が、「セル」にしか見えないんですよ、すごくうすっぺらい。

富野:
それはわかる。

庵野:
記号的ですよね。「セル」って凄く稚拙な表現手段に見えるんです。その薄っぺらい表現で、僕は初めて富野さんのアニメを見てセックスを連想したんです。ランバ・ラルとハモンなんですけど。あの二人は夫婦じゃないですよね。内縁の妻というのは汚い関係ですよね。
それをなんか、「あっ、この二人は夜は寝ているんだな」という感じを、それをカゲ無しのセルのああいう絵でですね。その表現を感じさせてくれたというのは、これはもう僕はすごい賞賛というか絶賛に値すると思うんです。それは高畑さんのアニメでも、宮崎さんのアニメでも、感じないことなんですよ。セックスを連想させてくれるのは、富野さんのアニメだけなんですよ。「逆シャア」というのは、特にそれを感じてですね。シャアとナナイに(この辺りは力説している)。

富野:
うん……うん。だとしたら、嬉しいな。

庵野:
あと好きなのは「ガンダムⅢ」のララァとシャアが、お茶を飲むだけという、あそこの描写がですね、こ、これはスゴイ(ここもコブシを握って)!

富野:
うん、そう思うっていうのは、それしか無いんだから。それに賭けるっていう部分。

庵野:
あの淡々とした描写で、あの二人の関係が出ちゃってるというのは、スゴイと思います。

富野:
ナナイの話をされたから、思い出したんだけど。北爪くんのキャラクターとか、作画のチェック。それが何故、嫌なのかというと、「ここまでやっているのに、こいつらって! そういう事がまるでわかっていない!」っていうのが、もの凄い不快なんです。
実を言うと、セックスを連想させるっていうのは、人様を連想させることに関する一番大切なキーワードなんですよね。こいつら、セックスというのものを、ひょっとしたらオマ○コを見せてもセックスをわからないかも知れないっていうの(スタッフ達)を相手にしてナナイというキャラクターを出さなくっちゃいけないっていう事で、その事で疲れたっていうのはものすごくあるもの。
特に、男と女がひとつの場所に立つという瞬間。それを無視して、それを感じないで絵を描けるやつ。本当に、嫌い。嫌いだと言う。

庵野:
そうですね。同じ画面に「二人の人」を意図して並ばせている、ということが、何故わからない。

富野:
そうなんだよね。コーヒーカップの芝居でも、それが見えるのに、抱き合ってもそれが見えない絵になってしまうのは。
作劇論として言うと、業務の時に今、言ったほどハッキリした意識でやってるわけじゃないんです。「このフィルムの展開では、そういうことになるだろう」と思って見た時に「戯作者としての僕が構成を間違えちゃっているじゃないのか」という方に行っちゃうんだよね。「逆シャア」の時には、その意識が凄く強くて。どうも、コンストラクションの問題なんじゃないのかという。

庵野:
僕は、それは単純に絵が、ついて来ていないのだろうと思います。

富野:
今、わかるのは明らかに絵の問題なんです。そういう嫌悪感が僕の場合は、尾を引くね。
だから、さっきも言った宮崎さんのフィルムがロリコン趣味の部分が見えてね、って事についてね。「本来、ロリコンなんでしょ、だったらそれ言っちゃいなさいよ」。それを言わないでこうしてるから、いけないんだ。どういうことかっていうと、白いパンツが見える、その瞬間を、この描き手というか、演出家が、ファッションでしか見せていなかったり、知った風なものでしか見せていなかったり。(キャラクターの)肉付きがね、見えるって所まで意識しないで出すんなら、それは止めて欲しい。
それで、パンツの向こうも、もうひとつ脱がしたいんだろうって、それがあるのか、無いのか。やっぱり知った風な、ロリコン漫画風になっているのなら、それこそ教育上良くないから止めて欲しい。アニメなんていくらでも、見せないで済ませられるんだからね。
見せるからには、少女のお股の所に食い込んでいる白いパンツがね、光っているのか光ってないのか。「見えちゃったんだよ」なのか、「見えたから、どうなんだ」という部分なのか?
それはキチンとやって欲しい。例え、セル絵であってもなの。
だから、「その子のパンツを見てしまった」「見えてしまった」「見なくちゃいられなかった」。つまり、どっちかキチッとしてくれないと。そのキャラクターを出した意味が無いというよりも、僕、失礼じゃないかと思うんですよ。うかつにパンツを描いちゃって。失礼じゃないか。

庵野:
そうですね。………耳が痛いです。

一同:
(笑)。

庵野:
全然、押さえられなくて。

富野:
抑えきれないっていうのは、見せちゃえって事でしょう。見ちゃえってことでしょう。

庵野:
いや、アニメーターの暴走も抑えられなくって。

富野:
そして、そうでなければ………それはちょっとヤバイよ。うん、ヤバイよって。だから、そういうものは正にヤバイものとして、アングラとしてキチンとやりなさい。
そこで吐きだしちゃえば、少なくとも表に出ないで済むんだから。そのためにセンズリってあるんだよ。センズリをこっちでかいて、その代わりこっちでやるのはこうなんだって。

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79 Comments

  1. いまいちパンツの話の意図がよくわからない。なんか下ネタOKな連中がそういうのが苦手な人に「ホントは好きなんだろ?」っていってるだけな気がする。そういうのは人それぞれのスタイルなだけで否定するようなことかなぁ?映画は十人十色で受け取りかたも変わるんだから気にするようなことじゃないと思う。

  2. 頭の良い人同士の会話

  3. 富野・庵野で紅の豚を語る。相変わらずニコニコしながら読んでしまう。元の文はそもそも逆シャアを語っているのでそっちもぜひ。 http://t.co/EQKPVpjqdv

  4. 以前に読んだしょうな読んでないような。

  5. 「庵野:(さらに調子に乗っている)おまけに、立派なパンツを履きやがって!」

  6. 宮崎監督は自分を卑下しながらもええかっこしているが、富野監督は何もかもさらしだしているか…

  7. “庵野: (略)宮さんの最近の作品は「全裸の振りして、お前、パンツ履いてるじゃないか!」という感じが、もうキライでキライで。「その最後の一枚をお前は脱げよ!」というのがあるんですよ(すでに調子に乗って

  8. 熱いオッサン達

  9. センズリの効能

  10. 富野・庵野で紅の豚を語る。相変わらずニコニコしながら読んでしまう。元の文はそもそも逆シャアを語っているのでそっちもぜひ。

  11. シャアもランバ・ラルも富野由悠季自身ではなく他人だが、宮崎駿は自分を描いてるからパンツまでは脱げないってことじゃないのか

  12. “庵野秀明と富野由悠季 ふたりが見た宮崎アニメ『逆襲のシャア友の会』 « スタジオジブリ最新情報: ジブリのせかい「宮崎駿」「スタジオジブリ」” http://t.co/5yUNq5v6rd

  13. この面子がこの話題で面白くないわけないわな

  14. これがパンツ議論の元ネタか〜

  15. 庵野秀明、富野由悠季との対談で宮崎駿に憤る「全裸の振りして、お前、パンツ履いてるじゃないか!」「おまけに、立派なパンツ履きやがって!」電車で読むのきつい、朝から腹よじれそうwwww

  16. なんか見覚えあると思ったら昔の対談だった。でもこれがジブリのサイトにのるのはすごいな

  17. 俺たちが富野アニメを好きな理由を全て言い尽くしてる庵野さんさすがや…

  18. 逆シャア最高だよ!

  19. 「風」の前にこれだけは読んどこ。庵野さんは「風」に泣き「豚」を貶す。僕はでも「豚」をカッコつけてるとは思わず、自分の欲望を正直に晒したという意味で「パンツ脱いでる」と感じましたけどね。

  20. しかし露骨に表現していたら宮崎駿はあれほどメジャーにはなれなかったと思います。

  21. 身も蓋もない…。

  22. 往年のガンダムファンには有名なこの文書が再び白日の下に!

  23. 確か逆シャアはガイナのスタッフが多く参加してたんだっけ。とりあえずパンツネタは理解

  24. 紅の豚の件は、押井守も鈴木敏夫との対談で言ってたな。ハウルではそれが無くなって裸になった。だから宮崎駿作品で一番好きだと。

  25. スタジオジブリ_非公式ファンサイト

  26. 御大と庵野の対談にオールスターで話題が出てて微笑ましい。 http://t.co/kApt0JRz

  27. ひさびさ読み返した。庵野秀明×富野由悠季http://t.co/A5JEdyN9

  28. @kaiserfarbe http://t.co/Kc7IuwLx このへん読むとかなり訓練される。あぁ、あれ裸になってちんこ振ってたんだ、みたいな。

  29. 庵野「全裸で踊ってチンチン振り振りしなくちゃ、全裸で踊ってチンチン振り振りしなくちゃ、全裸で踊ってチンチン振り振りしなくちゃ」

    みたいなのがエヴァQだけどね。富野が服を着ちゃったから、裸踊りすんのは俺だよみたいなね。

    http://t.co/Kc7IuwLx

  30. @miyako7 そういえば、確信は持てないけど、さっき話してた対談コレかもしんない。庵野・富野の対談で駿も出てくる。パンツ脱いでオナニーとかそんな話で盛り上がってる。 http://t.co/6PUQwTME コレだったかなぁ・・・?まぁ、参考までに。

  31. そうそうこれこれ。絶対読んだほうがいい。 http://t.co/787WMzGP @toshichang_botさんから

  32. 宮崎駿はパンツ穿いてるらしい http://t.co/Qnhgsrvm

  33. 庵野秀明と富野由悠季 ふたりが見た宮崎アニメ『逆襲のシャア友の会』 «http://t.co/qJYaNKMC @ghibli_worldさんから 昨日も息子と逆襲のシャアのサントラ聴きながら逆シャアと富野さんの話で盛り上がってたのだが『お前パンツはいてるじゃないか!』笑える♪

  34. @akaneya さっきから連続返信ですいません。丁度良い記事を最近読んだので。記事自体は大分前のですが。http://t.co/YEZ7Zy3Y

  35. 庵野秀明と富野由悠季 ふたりが見た宮崎アニメ『逆襲のシャア友の会』 « 【スタジオジブリ ファンサイト】 ジブリのせかい – 宮崎駿とジブリの最新情報 http://t.co/rdGDfoIv @ghibli_worldさんから

  36. 【紹介】『庵野秀明と富野由悠季が見た宮崎作品』 http://t.co/3GilBtvj

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  41. 富野監督は作品で全裸で踊ってるけど宮崎駿は全裸のふりしててパンツだけは脱がないってやつ。:庵野秀明と富野由悠季 ふたりが見た宮崎アニメ『逆襲のシャア友の会』 ≪ 【スタジオジブリ ファンサイト】 http://t.co/N2NEWhkL @ghibli_world

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  46. “庵野秀明と富野由悠季 ふたりが見た宮崎アニメ『逆襲のシャア友の会』 « スタジオジブリ最新情報: ジブリのせかい「宮崎駿」「スタジオジブリ」” http://t.co/Aek5KZHl

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  50. これすげえ面白い!わたしも庵野監督に監修時、パンツに例えられて説明されたことあります(笑) RT @miyasan_bot: 【紹介】『庵野秀明と富野由悠季が見た宮崎作品』 http://t.co/0fc8DBso

  51. 【紹介】『庵野秀明と富野由悠季が見た宮崎作品』 http://t.co/3GilBtvj

  52. 逆シャア見たのは…中学生だったかな。豚は高校生の頃。友達と豚見て、無言で帰った。バスの中で「あの豚はパヤオなんだな…」と思ったのだが、やはり世間もそうなのかと20年ぶりに妙な安堵感が。http://t.co/ttqDWuoN

  53. 確かに、北爪さんの絵は綺麗だがセックスの匂いはしないかもね… 綺麗だけど硬い印象。描かれるキャラクターそのものから放たれるセックスアピールについて、なかなか面白い話。男女がお茶をするという絵の深度について、富野監督が力説。
    http://t.co/ttqDWuoN

  54. 逆シャアも紅豚もどっちも映画館で見た。逆シャアは当時珍しいCGで動くコロニーが目当てで、豚はパヤオだったから どっちも微妙だった。 RT 庵野秀明と富野由悠季が見た宮崎作品 http://t.co/ttqDWuoN

  55. 【紹介】『庵野秀明と富野由悠季が見た宮崎作品』 http://t.co/3GilBtvj

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