鈴木敏夫×押井守 対談 『崖の上のポニョ』を語る

鈴木敏夫 押井守『崖の上のポニョ』が公開されて間もないころに行われた、鈴木敏夫プロデューサーと押井守監督の対談を文字に起しました。押井守監督が、『ポニョ』の率直な感想を語っています。
この当時、『ポニョ』と同時期に、押井守監督も『スカイ・クロラ』を公開しており、話は『ポニョ』『スカイ・クロラ』、それから『インディージョーンズ』の3本の対比から入っていきます。



ジブリ作品の批評に気を使う人が多いなか、押井守監督は辛辣に語るので面白いですね。オープニングのクラゲの群生シーンには、押井さんも驚いたようです。

年を取れば、映画にあの世が出るのは当たり前

鈴木:
『インディージョーンズ』観た?

押井:
ううん。

鈴木:
『インディージョーンズ』観てない? 要するに、インディージョーンズが、あるときチョエチョメして、そのときに出来てた子が大きくなってたって話なのよ。 みんな、なんで親と子が出てくるの? 宮さんもそうだし、押井さんもそうだし。3本観てたら、親と子で、これ評論家風に言っちゃうと、何が面白いかって、かたや空でしょ、かたや海、かたや秘境に行くんですよ。それで、今ある「ここ」は関係ないの。これは面白かった。面白いでしょ?

押井:
それは、いつもの鈴木敏夫の詭弁の最たるものでさ。

鈴木:
アッハッハッハ。

押井:
自分で、ひとりで感心して見ててさ。

鈴木:
ある感慨があったの、感慨が。

押井:
感慨なんて、年取ったんだから親子の話になるの当たり前じゃん。

鈴木:
そう! その通り! 宮さん67歳でしょ、スピルバーグは62、3歳? 押井さんは58歳だっけ?

押井:
57!

鈴木:
みんなが、そういうことやってんですよ。細かいことは色々あるけれど、これはびっくりした。それでね、空だとか、海だとか、秘境だとか、そういうのがね、みんな共通項。全部、あの世。

押井:
あの世であることは否定しないよ。50歳過ぎて、あの世が映画の中に出てこない方が、どうかしてんだよ。
昨日、『ポニョ』観て分かったよ。この映画は、鈴木敏夫は何にもしてないんだ、ってのが分かったよ。100パーセント、宮さんの映画だっていうね。

鈴木:
ほんとに、宮さんの映画です。

押井:
100パーセント宮さんが作ったんだよ。指一本触れてない。触れさせてもらえなかったんだ、きっと。だから、映画になってないもんね。そういう意味で言えば、今まで宮さんの映画が、映画たり得たのは、どっかで鈴木敏夫がいたり、高畑勲がいたりしたからなんだよ。映画として回収する装置がなかったんだよ、今回は。妄想の羅列だもん。もっと言えば、願望炸裂映画じゃない。名売り映画でしょ、あれ?

鈴木:
押井さんダメだった? 『ポニョ』ダメ?

押井:
いや、面白かったよ。面白かったっていうのは、宮さんの妄想が面白かった。映画になってない、っていうさ。映画として回収してないんだもん、全然。

鈴木:
あまり、そういうこと言わないでよ(笑)。

押井:
そういう映画じゃん!(笑)

鈴木:
なんで、そういうこと言うの! もう少し、オブラートに包んでよね(笑)。

『崖の上のポニョ』は、映画の構造を壊した作品

押井:
まず、あのフジモトって何者なの?

鈴木:
フジモトって、押井さんにいちばん似てんじゃないかな?

押井:
どこが似てんのよ?

鈴木:
元気だね、押井さん。

押井:
元気だよ。体力も気力も溢れかえってるからさ。

鈴木:
『スカイ・クロラ』は面白かったです(笑)。

押井:
今日来た目的は、ひとつだけでさ、何で(宮さんを)ほったらかしにしたんだって! 嫌になっちゃったわけ?

鈴木:
違う違う。やっぱ、宮さんの心境ですよ。

押井:
だから、宮さんが、もう誰の言うことも聞かなくなっちゃったんじゃないの。

鈴木:
宮さんの心境は、やっぱり高畑勲の呪縛があったでしょ? 高畑勲って人と15年やった。でも、その後も実は、亡霊のように付きまとったわけでしょ。だから、宮さんの大きなテーマは何かって言ったら、そこからどうやって遠いとこに行くかでしょ?

押井:
それは、多少なりとも自分の映画に、鈴木敏夫の理屈とか、高畑勲の能書きが必要だってことを認めてたわけだ。ある時期までは、たぶん。

鈴木:
はい。

押井:
認めたくないけれども、「必要だったんだ」って。だから、抜きにして作ってみたくなったっていうさ。
素晴らしい妄想の書き手であることは認める。たぶん、日本一っていうか、世界一妄想の凄まじい人間で。

鈴木:
そういう映画を作ってみたかったのよ。とにかく、自分が思いついたことを、どんどん画にしていく。そういう映画を作ってみたい。そういうことでしょう。

押井:
それは、映画と言うには、ちょっと無理がある。個々の妄想は、もの凄く面白いわけ。表現力に満ち溢れてるしさ。頭の10分間は絶好調で、クラゲに乗っかってくるとこなんて、ほんとうに上手いなって。個々のシーンは素晴らしくて、うっとりするんだけどさ。

鈴木:
だから、まさに押井さんが指摘したように、妄想をやりたかったんですよ。

押井:
あのお母さん、何のために家に帰ったの?

鈴木:
家に帰ってる?

押井:
家に帰ってから、もう一度、「ひまわり」に戻ってるじゃない。だったら、なんで、ずっと「ひまわり」にいないのよ。

鈴木:
そりゃ、だって、ポニョと宗介とのやりとりをしたかったからでしょう?

押井:
あの映画の世界で、どういう意味があるんだ、って聞いてんの!(笑)
最低限の必然性がなかったら、誰も納得しないんだよ。それでも、ついつい見せちゃうのは、表現力が圧倒的だからだよ。

鈴木:
だから、そういうもの作りたかったんだろうね。

押井:
たぶん、テーマはとっくの昔になくなってんだよ。

鈴木:
構造の無い映画を作ろうと思ったことは、確かなんですよ。

押井:
構造の無い映画を作ろうと思ったんじゃなくて、結果的に構造が無いことが分かっただけだってば。

鈴木:
なんでかって言ったら、構造って高畑さんだったんですよ。そうすると、構造を持ち込む限り、永久に高畑さんから離れられないんですよ。

押井:
それは、おかしいんだよ。

鈴木:
おかしかろうが、なんだろうが(笑)。

押井:
自前の構造を持てばいいだけの話じゃないの。

鈴木:
ぼくも驚いたですよ。驚いたってのは、何しろ側にいるわけでしょう。普通、宮さんの映画っていうのは、主人公がいて、その人のあとにくっ付いていくと、いろんなことが分かってくるでしょう? それを、観客が共有するんですよ。いわゆる推理ドラマ。ところが、今回はいろんな人に(視点が)いくでしょう。ポニョの話かなと思ったら、宗介にいったり。そうかと思うと、フジモトが出てきたり。いろんな人にいくから、その人たちの分かったことで、観客がそれを共有できるかって言ったら、そういう映画じゃないですよね。普通、そういう場合だと、最初に説明しますよね。いったい、ここで何が起きてるのか。その中で、それぞれの役割をやるっていうのが、普通でしょう。やらないんだよねぇ。

アニメーターは宮大工。手書きアニメーションは工芸品のようなもの

押井:
昔、大塚さんが言ってたじゃん。大塚さんが、宮さんと八ヶ岳で飲んでるときにさ。宮さんがトイレに行った隙に、大塚さんが「宮さん、60歳過ぎたら凄いことになるかもしれない。女に狂ったら凄いよね!」って(笑)。そうなって欲しい風だったじゃん、明らかに。
そういう意味では、いちばんそういうとこに、恬淡としてるっていうか、淡泊だったのが大塚さんだよね。でも、やっぱり見るものは見てるわけだ。ぼくも、そう思ったもん。
宮さんは、そういう意味で言えば、度胸ないから。奥さん怖いし。絶対、現実には走らないだろうけど、代償行為は全部アニメーションの中に持ち込むわけだ。やっぱり、あの人は、植物とか、クラゲとか、魚とか、そっちの方に行ったんだよ。

鈴木:
言い方はあれだけど、老境。

押井:
そうなんだよ。あれは、クラゲであり、魚であり、5歳の女の子であり、明らかに老人の世界だよ。あの映画って、子供と年寄りしか出てこないんだよ。あのお母さんと、一茂がやったお父さん除けば。他の大人たちって、どこにいるわけ?

鈴木:
押井さん、流石だね。押井さんの面白いのは、これだけ理屈っぽい男が、絵を見てる。
実は、ほんとうのこと言うと、ラッシュ見てていちばんビックリしたのは、車のシーン。アイスクリーム、ぺろっと舐めて、手前に車が来るじゃない。ハンドルを左に切るじゃない。あの迫力の無さ。ほんとうにビックリしたの。え、どうすんの? と思って。お話のほうも、そう。「リサ、リサ、リサ!」なんて言ってね、いろいろやってるくせに、「じゃあ」ってあっという間に解決でしょ。いっぱい、そういうのがあるんですよ。それの羅列でしょう。切欠の部分だけを、ポンポン、ポンポンやっていくんですよ。

押井:
特に、クラゲを見たときに、そう思った。あのクラゲ、上手いよね。ビックリしたよ。

鈴木:
田中あっちゃんがやったのよ。1カット、1600枚くらい。

押井:
クラゲとか、魚のヒラヒラとかね。ポニョの妹たちのヒラヒラとかね。あぁ、こういう世界に行ったんだって。

鈴木:
描いたものはともかく、描き方があるでしょう。この粘りは凄いでしょ?

押井:
全部、手書きで行くんだっていうさ、その宣言は、ぼくが宮さんに最後に会ったのは、2年くらい前かな。「これからは、絵描きの手に取り戻すんだ」って。「コンピュータなんてやってるやつは、みんなクビだ」って言ったの。

鈴木:
そんなこと言ってないよ。宮さんだって、分かってんだから。手で描こうが、コンピュータでやろうが、上手なものは上手なんだから。

押井:
世の中の、新聞の評とかでは、間違いなく宮さんは手書きの原点に回帰するんだって。言ってみれば、美談として、持ち上げるに決まってる。違うんだよ、それ。日本のアニメーションは、とっくに手書きでは何もできなくなってるんだよ。いまテレビで流れてるようなアニメーションだったら、いくらでも量産できるよ。あるクオリティを実現しようと思ったら、手書きの世界に依存したら、何もできないよ。映画というスケールでは、何もできない。それこそ、10分、20分の短編ならともかくさ。宮さんだって、それ分かってないわけないんだよ。でも、ぼくに言ったのは、「それでもやるんだ」って。宮さんと、ジブリの世界では、辛うじて実現したかもしれない。
例えばさ、あのクラゲのシーンとか、3DCGで見事な実写と見紛うような、美しいクラゲの群生のシーンを作ることは、可能かもしれないけれど、手書きで描いたあの雰囲気は絶対でないよ。間違いなく。手業の持ってる良さっていうのは、間違いなくあるんだよ。

鈴木:
押井さんは、まえ「工芸品」って言い方をしてたんだよね。アニメーションも、その伝統の一つだと。

押井:
アニメーションは、工芸品みたいなもんだっていう、そう思うよ。ぼくに言わせれば、宮大工が作る、見事な建築みたいなもんなんだっていう。宮大工がひとり一人前になるのに、どれだけの人間が淘汰されて、どれだけの修業期間が必要だと思うんだっていう。工芸品って話では、絶対アニメーションは量産できないっていうさ。それも、そろそろ限界に来ている。何故かって言ったら、手書きのアニメーションを支えてきた、たぶん20人くらいの素晴らしいアニメーターたちが、みんな四十を超えたんだよ。

鈴木:
50だよ、もう。

押井:
50歳に近いかもしれない、40代後半くらいだよ、みんな。
てっつん(西尾鉄也)と言えども、40歳超えてるんだからさ。それ考えたら、これから10年間で何ができるんだろうかって。

鈴木:
じゃあ、それに続く人は出てきてるのか。居ないんですよね。

押井:
宮大工の渡り職人の集団なんだよ。こっちで五重塔を建て、こっちで本堂を建て、渡り職人なんだよ。

鈴木:
I・Gってそういう人を育てたんじゃないの?

押井:
育てたけどさ、あのクラスの人間は、ついに出てこなかったんだよ。

鈴木:
こうやってふり返ってみると、ぼくとか押井さんが20代? そのときって実は、いわゆるアニメブームっていうのが始まろうとした時期で、そういうことで言うと、いろんなスタジオの門を叩いて、この業界にやって来る人が多かった時代なんですよね。そうすると、その中から、いろんな人が出てきた。こういう話は、実はあらゆる業種に共通してる話なんですよ。

押井:
ひとつあるのは、昔はそういう人間たちが、募集かけなくても、アニメスタジオに続々と集まってきたっていうさ。確かに、その通りなんだけど。それは何故かって言ったら、他に行き場がなかったからなんだよ。まさに、ぼくがそうだよ。他に行くとこなかったんだもん。でも、映画らしいもの作りたいっていうさ。映画と関わりたくなって、いろいろジタバタした挙句に、アニメスタジオにたどり着いて。そこは意外にも、やる気があれば、なんでもやれる世界だった。それは、言ってみれば、どんな優れた才能をもってたとしても、そういう時代に巡り合うかどうかって大きいわけだよね。そういう人間が集まってたんだもん、たまたま。だから、いま落ちるとこまで一旦落ちて、クオリティがガンガン下がっていって、そういう現状を見たうえで、何かやろうと思う人間が登場するまでは、人為的な操作でなにかできるとは、ぼくは思ってない。

鈴木:
歴史で言うと、普通そうなんですよ。

押井:
とはいえ、需要があって、自分も映画を作ろうと思う限りは、現状で可能な方法を、どんな手でも良いから考えるわけ。
ぼくは、セル画でできないとすれば、3DCGに掛けるしかないんだって。ぼくは、元々絵描きでもなければ、一介の演出家に過ぎないんだから。なんだってやる。

鈴木:
押井さん、まだやるつもりなんだね?

押井:
やるよ。何言ってんのよ。
発明することで、なんとか監督たり得てきたんだから。今後も発明するしかない。「なるほど、この手があったのか」っていうさ。「こういうスタイルで映画が作れるのか」とかね、「こういう作り方があるのか」とか、その繰り返しだもん。

鈴木:
今日はね、ぼくは嬉しいですよ。押井守、健在。これで引退するかと思ってたけれど、どうもこの続きをやりそうだし。死ぬまで作ってください(笑)。

押井:
あんたは何やるんだって(笑)。

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6 Comments

  1. 押井の見方が一番共感できるなぁ(深読み自慢しか能の無い奴は論外として)。こういう場合批評家よりも一番近い現場にいる人間の方が参考になることが多い。

  2. ポニョは御大の妄想!って考えたら、なんてかわいい爺さんなんだ!って気持ちにちょっとなったw にしても、ジブリ的なものはもう限界なんだろうね。あとはどうやって終わらせるか、だなあ。

  3. 宮崎駿と押井守はかつてのアニメック誌上でやったみたいに4コマでとっくみあいして欲しい。

  4. 『崖の上のポニョ』は宮崎駿監督のアニメーターとしての意地が詰まっている

  5. やっぱり作っている人間はかっこいいな。押井守監督。

  6. やっぱりそういう解釈であってたのか。よかった。“妄想の羅列だもん。もっと言えば、願望炸裂映画じゃない。”

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